[279] tango,タンゴ、単語！ 投稿者：秋山 投稿日：2001/07/30(Mon) 17:44:07
以下の単語の違いはなんでしょうか？
（１）character,personality どっちも性格、人格と言う意味があるみたいですが。。
（２）rely,trust どっちも信頼する、みたいですが。。
（３）strain,stress うーん、重荷とストレスってちがうの？だれか知っていたら教えてくださいませ。
ところで、なん会って消滅したの。わずかに
管理人さんのハンドルネームに痕跡がのこっていますが。。
Re: tango,タンゴ、単語！ 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/30(Mon) 22:16:45
ぴかさん、出番です（笑）。見ておあられたら、お願いします。
ただ彼女は、結構何かと忙しいかも知れないので、一応、明日来られる予定のオーストラリアの患者さんに聞いてみましょう。某有名英会話教室のネイ
ティヴ講師なので、おそらく答えてくれるでしょう。ただこの場合、彼女の答えを私が正確に理解&記憶出来るかが最重要課題ですが（汗）。なん会…私は、なんもでんさん（あ、また間違えた…）じゃなかった、なんでもんさんのおもしろいキャラとすごい知識に敬意を表して、なんでもんさ
んが登場頂いている限り、「なん会１１番」をはずすつもりはありません。名残り、というよりは「なんでもんファンクラブ会員番号１１番」って長す
ぎるから略してるだけ…。わかる人にはわかると思いますが（内輪ネタでご容赦）、かみちゃんさん（当掲示板には一度登場頂いています）との対決を見たいくらいのキャラです
ね。でもお二人参加では漫才になるかも（失礼！！）・・・。私も拝聴したいです。 投稿者：ぴかぴか - 2001/07/31(Tue) 00:54:10
こんにちは、おひさしぶりです（？）。
ご指名ありがとうございます。不勉強がお恥ずかしいのですが、私もネイティブ講師の先生のご説明を拝聴したいです。
というのも、以前中村さんのホームページの英訳のお手伝いをさせていただいたとき露呈しましたように、英単語の持つ細やかなニュアンスまで分から
ないのです。英語の5文型だの、動詞で目的語に不定詞を取るものと動名詞を取るものだの、そういった英文法はいくらでもお教えいたしますが･･･最近新たに得た知識といえば、映画のタイトルにもなったworking girlが｢働く女性｣という（表向きの）意味のほかに
prostitute という（裏の）意味も文脈によっては持ちうるので使用には注意！ということぐらいでしょうか。大した爪でなくても、いつでも、そして必要なときに使えるように、研いでおくことは大事ですね。久々にエイゴの･･文法ですが・・授業の準備をする
機会があるので、楽しみです。では、ネイティブ先生のご講義を、ぜひアップなさってくださいませ!
What is the deference between、、、 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/31(Tue) 22:32:18
尋ねてみました。すると、「Let me see,,,. It is hard to explain because these are so similar.」と前置きした上で、
（１）character と personality はほぼ同じ意味として使って差し支えないということでした。
（２） 'Ｒely' is more specific than 'Ｔrust' . だそうです。
（３）また、strain と stress は、非常に悩まれたあげく、何か良い例を用いた方が説明しやすいので、それぞれにおいて、もし出来たら何か考えてくる、
と言っておられました。が、総論的には、あまり違いは気にせずとも良いそうです。
[278] 化学の質問 投稿者：モールアルト 投稿日：2001/07/29(Sun) 05:02:28
どうして、ヒュッケル則はでてくるんでしょうか？環状のポリエンはπ電子が（４ｎ＋２）個が安定で、そのとき、芳香族性をもつというのがヒュッケル則です
が。。
Re: 化学の質問 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/29(Sun) 11:47:00
高校化学では、マルコニコフ則、ザイツェフ則は出てきますが、「へ～っ、ヒュッケル則というのもあるんですね。」
先日、免疫の本を頂いたり、購入したりしましたが、こりゃ有機化学も仕入れんと皆さんのはなしに付いて行けんなぁ…。Re: 化学の質問 投稿者：なんでもん - 2001/07/29(Sun) 19:20:13
いやはや、おひさしぶり。北海道旅行にいっていました。海の幸をたらふくたべてきましたぞなもし。環状の分子をつくっている、それぞれの原子がば
らばらだったときの電子のエネルギーよりも原子が結合して、新たな電子の順位（π電子）のエネルギーが低くなるものをカウントすると、その数にな
っています。環状ポリエンの場合、そうなる軌道が２ｎ＋１となり、それぞれ、電子が２つ入るので、その二倍の４ｎ＋２となります。ヒュッケル則
は、エネルギーはダイアグラムであらわせるので、その計算結果は計算しなくても、あらわすことができます。ヒュッケル則は、数学的にもおもしろ
く、グラフ理論などへの応用などもあって、興味深いですが、残念ながら、学士試験では、知識だけで、あまり深入りしないほうがいいのでは？
ちなみにピリジンは原子は５個の、五員環ですが、窒素の非共有電子対の電子二個がp軌道にはいることによってπ電子が６個となり、ヒュッケル則によ
り、芳香族性をもっています。以上。マルコフニコフ、ザイチェフは、反応中間体の安定性により、付加反応や脱離反応を説明するものじゃったかな。
これでいかがかな？うーん、有機は久しぶりじゃな。Re: 化学の質問 投稿者：モーツアルト - 2001/07/30(Mon) 03:39:10
ありがとうございました。なんもでんさん
上、訂正！！ 投稿者：なんでもん - 2001/07/30(Mon) 07:34:56
「ピリジン」ではなく、「ピロール」の誤り（書き間違い）でした。ピリジンは６員環で、窒素の非共有電子対は、πにはなっていません。ピロール
は、ポルフィリン環をつくっているので生物でよくお目にかかりますね。
＞モーツアルトさん、わたしは、なんもでん、ではなく、
なんでもんです。別にお世辞をいっても、なんもでんがな。
[277] 昨日はどうもありがとうございます 投稿者：Seichin 投稿日：2001/07/26(Thu) 17:01:50
昨日のオフ会には、ドタキャンならぬドタアポというか２転３転して、出席させて頂きましたことお礼申し上げます。特に管理人さんにはご迷惑をお掛けしまし
た。
仕事が忙しいことを口実にほとんど勉強（司法試験）していなかったのですが、皆様方の元気を頂き、気力がまた蘇ってきたようです。（いつまで続くのやら
…）
あまりにも、優秀な方がお揃いで場違いの感もございましたが楽しいひとときを過ごすことができましたことを、この場を借りてお礼申し上げます。また、次の
機会も参加させて頂ければ幸いです。次の時は、皆様方が興味を持たれるような話題を準備しておきたいと存じます。
Re: 昨日はどうもありがとうございます 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/27(Fri) 02:07:35
こちらこそ有り難うございました。とても有意義な時間が持てました。ご参加の皆様方、ご苦労様でした。
また、１１名という人数上、互いにじっくりと話す時間が持てなかったのではないかと思っています。まあ、メールアドレスなどの交換もあったようで
すし、あとはお互いに勝手にやってください…、ということで…。
ひょっとしたら一生かかわらないであろう、というくらいの優秀な方が多く、ひょっとして、彼らが日本の医学界の一翼を担っていくのかなあ？？なん
てちょっと大げさかもしれませんが、そんな雰囲気さえありますね。
皆様方、今後ともよろしくお願いいたします。また、集まれる日を楽しみにしています。ではでは。
[276] 毎日暑いですね。 投稿者：えびはら 投稿日：2001/07/24(Tue) 18:50:40
東京の暑さはマニラ並みだそうですね。（TBSより）
ところで、物理をやらない管理人さんには悪いのですが、
だれか物理を教えてくれませんか？滑らずに転がっている円盤があるときに、それと地面との間に働く摩擦力が進行方向だったり、後ろ向きだったり状況（問題）によって向きがちがうんですけ
ど、この摩擦力の向きはどうやってきまるのでしょうか？（剛体の問題です）
たとえば、斜面にそっと置かれた時は斜面にそって上向き、つまり加速度とは反対向きなのですが、車の問題で車輪のときは、摩擦力は進行方向になっているみ
たいですけど。。
Re: 毎日暑いですね。 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/25(Wed) 02:04:58
こんばんはー。
暑いですね。暑すぎますね。患者さんとの話題は、決まって来れ！「地球の温暖化はやはり深刻か？」です。さて、仰るとおり私は物理選択ではありません。が、これを試験問題と思って、考えてみました。
斜面におかれた場合、滑り落ちようとする力の抗力として、つまり円盤が回転せずに落ちようとするのを防ぐ摩擦力が存在し、故にそれは上向きの力と
なる。
車の車輪が回転する（車が進む）場合、車輪が地面を捉えるためには、車輪が過度に回転するのを防ぐために摩擦力が存在せねばならないはずで、それ
は斜面の場合と逆ではないでしょうか？
別の言い方をすると…。
車輪と円盤が同じ円周として、それぞれが１回転して進むはずの距離をＲとおき、それぞれが１回転したときに実際に進んだ距離をＤとおくと、それぞ
れの摩擦力は、実際の場面において、
斜面では、Ｒ＜Ｄを、車輪ではＲ＞Ｄを、それぞれＲ=Ｄにするために働いていると言えるのではないでしょうか？
物理選択ではないド素人ですが（また首を突っ込んでいる・汗）、このように思いました。（性懲りもなく）どなたかよろしくお願いします。Re: 毎日暑いですね。 投稿者：ひょっとこ - 2001/07/25(Wed) 17:37:56
お礼としてお答えします。
うーん、質点の場合をちょっとみてみると、質点には、動こうとする前に静止摩擦力が働いて、最大静止摩擦力をそれがこえると動きだして、今度は動
摩擦力が働く。いずれも動く方向と反対の向きですね。これを剛体の場合にたとえると、転がっているときは、地面と物体の接点はその瞬間は同じように動いている（つまり、地面から見て、物体の接点は止
まって見えるので）静止摩擦力のような力が働きます。これは質点のときと同じように、最大静止摩擦力のようなものをこえると滑り始めます。中村さんのいっているＲとＤの大小関係があるとき（Ｒ≠Ｄ）は、まさに滑っているときで、このときは、地面からみると、物体の接点は後ろもしく
は、前に動いているように見え、それぞれ、後ろに滑る、前に滑るといいます。このときの摩擦力は動摩擦力で、これは滑っている方向と反対の方向に
働きます。つまり、滑りを減らす方向に働きます。中村さんのは、この動摩擦というか滑り摩擦とでもいったほうがいいかな、の考察をしていて、これ
と転がっているときの摩擦とはちがってくる（区別しなければいけない）と思いますが。さて、問題の滑らないで転がるときの摩擦力は状況によって方向がかわってくるので、物体の進む向きとかとは関係ないです。上の例で、斜面を転がる
場合は、物体は受動的におちていく（転がる）わけなので、それをおさえるという意味で転がる反対向き（この説明は管理人さんの御指摘どおりと思い
ます）、そして車輪の場合は多分、エンジンかなにかの駆動力で回転させようとするので、それをおさえるという意味で進む向きになります。実際は摩
擦力がどっちか分からなくても運動方程式をたてたら、あとで解いたときにもし、その方向がちがっていたら、マイナスで出てくるので、それでわかり
ますが。。結局、管理人さんの御指摘は結果的に正しいことになります。
すっごーい！！なんて物理のセンスをしているんでしょう！
頭のいい人は勉強しなくても感性がとぎすまされていますね。ただ、滑っているときと転がっているときをはっきり区別することが必要ですが。。。
オーケーです。 投稿者：なんでもん - 2001/07/25(Wed) 21:00:22
滑っていなくて転がっているときに起こる摩擦は、転がり摩擦というんじゃ。転がり摩擦は動きをさまたげる向きに働くのお。斜面を転がるなら斜面う
え向き、車の車輪が回転するなら、回転をさまたげる、前向きじゃ。実際は、ひょっとこさん、管理人さんのいうように、回転と並進に幾何学的な関係
（Ｒ＝Ｄ）があるので、並進の運動方程式と回転の運動方程式の３つから、この転がり摩擦を求めらるぞな。（向き、大きさともに）なお、転がり摩擦
は、仕事をしないので、全エネルギーは保存されちょる。つまり、運動エネルギーの減る分、回転のエネルギーにかわるんだがや。滑って進む場合は、おふたりの書かれているとおりです。その大きさは、質点のときの動摩擦力のように動摩擦係数から求められるっちゃろ。
20年前を思い出しました。 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/26(Thu) 00:42:38
そういえば最大静止摩擦力を越えると…、
なんて記述が教科書にあったような記憶が…。
いやはや、勉強になりました。どうも有り難うございました。
[275] ゆきのさん 投稿者：モーツアルト 投稿日：2001/07/24(Tue) 14:29:03
あれ、ゆきのさんのかきこみが読む前に消えてしまいましたよ。興味あるので読みたいのですが、どうなっちゃったのでしょうか？
Re: ゆきのさん 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/25(Wed) 02:06:56
そうとうお疲れのようではないでしょうか？
[273] おしい！かな？ 投稿者：モーツアルト 投稿日：2001/07/23(Mon) 01:01:25
ぴよちゃんさん、おしい！！目のつけどころが一番いい！
MHCは単に抗原をのっけているわけではないのです。
それはＢ細胞の分泌する抗体もおなじように抗原とただくっつくわけではないです。
本来、細胞接着分子はただ、表面にあるだけでなく、ものがくっつくとどうなりましたか？
そういうふうにこうだろうという答えで、断定的に答える方がこの問題には適していると思います。
Re: おしい！かな？ 投稿者：モーツアルト - 2001/07/23(Mon) 01:02:23
上、訂正。断定的に答えない方が。
[272] ひょっとこさんの質問 投稿者：ぴょんちゃん 投稿日：2001/07/22(Sun) 19:32:12
半日かけて考えた結論です。
T細胞のMHC拘束性を素直に理解すれば、T細胞はMHCの異なる細胞を認識できないはずで、他人の臓器を移植されてもT細胞は反応しないはずである。
ところが、実際には拒絶反応が起こるのは事実です。
だったら一部のT細胞が非自己MHC＋抗原Aを、自己MHC＋抗原Bと
勘違いして反応しているとしか考えられない・・・。
（結論）
今の免疫学の知見では解明されてない（？）のだから、今後の研究の動向に注目していくしかないのではないですか？僕の答えは下のようになります。
「不思議だね！わかんな～い！！」
Re: ひょっとこさんの質問 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/22(Sun) 23:03:01
はは、なるほど。
単位が取れていない（しっかり学習せずに）のに卒業してしまったＴ細胞が実はいた！ってことですか？いや、なんでもんさんの言い方からして、実
は、そう言うところにオチがあるのかも知れません、ぞなもし。
[271] 再度、ご協力お願いします 投稿者：管理人様の友人 投稿日：2001/07/22(Sun) 15:32:35
再度、ご協力の程、お願い申し上げます。
私の親友が「下垂体腺腫」という病気になっております。
脳腫瘍の一種のようです。皆様方のご友人、知人その他に脳外科医事情に詳しい方が
おられましたら、是非ともご協力をお願い致します。本人は兵庫県西宮市在住でなるべく近くの方が良いようですが
腕のいいドクターがおられる病院が京阪神圏にあるならば、そこで手術を受けたいようです。執刀医の先生の技術が大きく影響するようで、比較的簡単に手術できる場合や、最悪の結果になることもあるようで、本人もかなり病院選びに慎重になっており
ます。まだ、３０代半ばなので是非とも早く手術をし社会復帰をしたいようです。
ドクター・ナビ 投稿者：komo - 2001/07/22(Sun) 16:46:25
私は何の情報も持ちませんが、「ドクター・ナビ」というサイトを見つけたので一応報告します。
どの程度役に立つものかはわかりませんが、ここからいろんなサイトに繋がっているようですので、よかったら調べてみて下さい。
http://www.doctor-navi.com/Dr.NAVI 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/22(Sun) 19:15:55
そういえば、ドクターナビから、ＨＰを登録してくれってメールが来ていた。今思い出しました。
あれって、リンクを張るのが結構むずかしくって、３回チャレンジしたけど失敗して、めげてしまった。もう一回やってみるかな？？
お力になれるかもしれません 投稿者：ゆきの＠東京日帰り - 2001/07/22(Sun) 23:56:34
はじめまして。
ゆきのと申します。お友達、心配ですね。
2-3日かかるかもしれませんが、情報提供させていただけるかと思います。
お約束はできませんが・・・。
できるだけ急ぎますので、気落ちなさらないようにお伝えください。Re: 再度、ご協力お願いします 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/24(Tue) 00:00:27
ゆきのさん、ご配慮ありがとうございます。
本当にお疲れの処、なにかとすみません。寸暇にかかわらず休養なさってください。
Re: 再度、ご協力お願いします 投稿者：管理人様の友人 - 2001/07/25(Wed) 11:13:18
ゆきの様、どうも有り難うございました。管理人様経由でメールを頂きました。
お礼が遅くなりましたことお詫び申し上げます。
本人も多くの方から情報が頂けたことに感謝されております。
ＫＯＭＯ様のドクターナビも役立っております。ありがとうございます。
今後とも、何か参考となる情報があれば宜しくお願い致します。
[270] 謝罪 投稿者：ひょっとこ 投稿日：2001/07/22(Sun) 14:34:40
わたしの質問でここの掲示板をかき乱しているようですみません。でも、本来、サイエンスには、こうしたいろんな人の議論が必要不可欠なんだろうと思って、
感激しています。その結果として答えが出るのなら、わたしはじっくり待ってみようと思います。みなさん、時間のあるときに御返答、御意見お願いします。中
村さんもどうぞ、自分で納得いくまで考えて下さってかまわないと思います。 私は答えを知っていながら、みなさんをかき回しているのではないので（＞なん
でもんさん）しかし、私の純粋な質問がこんな重要なこととは！！
仮説と立証、真実と嘘 投稿者：komo - 2001/07/22(Sun) 16:29:29
ゆきの＞ネガティブ／ポジティブセレクションについてなんか、分かっているにこしたことはないですけど、その必要はないですよね？
この口ぶり、ゆきのさんは答えを知っているということでしょうか？
私は答えを知らないので、断定的なことは何も言えず、想像を膨らますことしかできません。ところで、生物学では、「こういうものではないかと言われていること」というのは、その理屈が論理的に矛盾していない場合であっても、その証拠が
ない以上はそれは決して「真実」ではなく、あくまで「仮説」にすぎません。
モーツアルトさんがおっしゃるように、この件に関し、こういうものではないかと言われている、という程度にしか理解が進んでいないのだとしたら、
問いに対する答えは、「まだわからない」ということになるんだろうと思います。
その場合、現状では色んな仮説は立つものの、真実を見出すことは今後の研究によらなければなしえないでしょう。
つまり、その場合はここでいくら議論を重ねても答えは出ないことになります。
ただし、議論を重ねること自体は、サイエンスのためには必要なことだと思います。
それはつまり、今後の研究の方向性を決めるために不可欠だからです。・・・あるいはもう決着がついているのでしょうか？
だとしたらこれ以上じらさず教えていただきたいものです。＞ゆきのさん、なんでもんさんところで、考えの中に、論理的矛盾がある場合は、仮説にすらなりえず、ただの嘘になってしまいます。
私は嘘を言っている可能性もあるので気を付けて下さい（爆）。Re: 謝罪 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/22(Sun) 19:12:13
＞ひょっとこさん
別に「謝罪」なんて必要ありません。全く、気にしないで下さい。
＞komoさん、モーツァルトさん
話が、科学最前線、って具合になってくると、仰るように、答えは出ないんですよね。
ただ、書物から学んだことが受け売りなら、私たちの知識は、おそらくほとんどが受け売りになってしまいます。書物は実体験せずとも疑似経験させる
ことにより、理解や知識を与えてくれるものですので、その内容を本当に理解したなら、受け売りとは思いません。私の書いたkomoさんの話は、脆弱な
基礎しか持たない私が話しているから「受け売り」と書いたまでです。komoさんは、話の最後にオチをつけられることが増えてきた感じです。関西人になってきた証拠？？思わず、笑ってしまいました。
さて、もし結論があるのなら、そろそろお願いしたいものです。議論の方法論のような抽象的な議論が始まると、焦点がずれてしまうか、もしくは収拾
がつかなくなるかも知れません。
＞なんでもんさん、ゆきのさん、よろしくお願いします。この質問は、難問ではないです 投稿者：ゆきの＠東京日帰り - 2001/07/23(Mon) 00:17:37
こんばんは。ゆきのです。
何だか、私、とっても責められていて、悲しいです。
どうして私がこんな目にあわなくちゃいけないの？？？そもそも、この質問をした人に、深い意味はなかったと思われます。
だから、私は、ここで議論するようなことではないと考えています。
その人が、基本的なことを勉強すればいいだけです。
そんな部分は分かっていると言うならば、これ以上、足を突っ込むのはやめることです。
移植免疫学を論じるには、あらゆる免疫分野を学ぶことが必要になります。
それは、専門家のすることで、受験生に求められるレベルではありません。
勉強するなと言っているわけではありませんが、
専門家が一生の課題にすることです。
一受験生、ましてや、基本ができてない人には無理でしょう。
そしてまた、議論して解答が出るものではありません。結局のところ、基本的免疫反応がおこるだけのことです。
・・・というのが、ゆきのの答えです。
アホな答えですみません。では、また。
ゆきのさん、申し訳ないです 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/23(Mon) 01:01:48
別に責めているわけではありません。しかし、お忙しいとわかっていながら、頼ってしまっているのは申し訳ないと思います。すみませんでした。
仰るとおり、こういうことはゆきのさんのような専門家が一生賢明研究しておられることで、私が首を突っ込んで良い話題ではないかもしれません。
ただ、ここにお集まりの方々は、おそらく考えることが好きだと思うのです。komoさんの仰っていることに似ていますが、自分の持てる知識で検証しな
がら、矛盾点のない、自分なりの仮説を立て、それが正解であったときの喜びを知っておられる方ばかりと思います。またそれはとりもなおさず、受験
であれ、研究であれ、同じ事と思います。話は大きくなりますが、与えられる物質や情報が膨大になりすぎて、取捨選択に苦しむ今日この頃、持てる限度の知識を生かし創造をしてゆく訓練は貴
重であると思います。また、違った面白い話題でもあるといいものですが。
[269] ちょっと違いますが、蕁麻疹について 投稿者：中村@11番 投稿日：2001/07/22(Sun) 00:26:09
今日、うちの１才の娘に蕁麻疹が出ました（生後発）。今日は一歩も外出していないのに、何が原因なんだろう？と思いました。が、余談はこれくらいにして
…。その蕁麻疹なるもの、ものの数分から数十分で、あっちに出たり、こっちに出たり、消えたりと、その反応の早さに驚いています。いま、ひょっとこさんの質問
に関連して、すごく興味深く、観察しています。免疫応答って、本当にすごい速さですね。（なんていっても花粉症などはもっとメチャクチャはやいですが）上
の子の時も自家中毒で見ていますが、リアルタイムに状況が変化するのは本当に不思議です。
[267] ちょっとまったじゃ。（ねるとんじゃないぞな） 投稿者：なんでもん 投稿日：2001/07/21(Sat) 18:40:25
免疫の話しが下に行き過ぎたので、上にきましたぞ。
中村氏は、『その中で細胞のＭＨＣを含む断片が、自己のＭＨＣと結合して、Ｔ細胞に提示します。その時Ｔ細胞がそれを抗原として認識するときに、移植され
たＭＨＣを抗原とみなすわけですね。そしてその抗原は移植された臓器細胞の表面にいっぱい存在するわけですから、当然、臓器全体を非自己とみなし、拒絶反
応となって表れます。』ということじゃが、これでは、答えになってないのじゃ。なぜなら、確かにT細胞はそのように破壊された断片を提示されて、それに反
応して敵を知るのはオーケーじゃ。（つまりそれに反応するT細胞が増えるじゃろう。）しかし、最後の文がちょっと疑問じゃ。最後の文で、拒絶反応となって
あらわれます。というのに飛びがありすぎなのじゃ。たしかに敵をしっていても、T細胞は相手を破壊するときに相手を認識するために移植された組織を構成し
ている細胞に対して、T細胞リセプターを使って、認識しようとするであろう。たとえ、敵を知っていても、相手をまちがって殺してはいけないから、リセプタ
ーを使って認識するはずじゃ。ところが！相手は自己ではないMHCを持っているではないか！これでは、MHC拘束性があるといっていたから殺すに殺せな
い！！ことになるではないか！というのが、そもそものひょっとこさんの質問じゃったと思う。さて、どうしますかな？（ひょっとこさんが書いていたように
「はやく～」答えを書きたいところじゃが。。（じらせてすまんぞな、ひょっとこ氏！！）念のため、つまり殺し屋は、殺す前に「あんた誰？」と聞くわけじゃったが、ちょっといかれた自己（非自己の抗原を提示する自己MHCを持つ自己の細胞）し
か殺さないように訓練されていたわけで、それでは、まったくしらないやつは殺せないのではないかな？というのがひょっとこ氏の疑問じゃろう。さて、なかむ
ら氏どうする。意外とひょっとこ氏の疑問は難しいのじゃよ。まさにアップトゥーデイトじゃよ。（もしかして、ひょっとこ氏はわざとわしらを試そうとして聞
いているのかもしれんなあ。あ、ごめんなさい。そうじゃないよね）
Re: ちょっとまったじゃ。（ねるとんじゃないぞな） 投稿者：ひょっとこ - 2001/07/21(Sat) 23:00:10
質問した者でありながらもうしわけないですが、じらさないで早く答えをいってよおー＾ん。
（一応）免疫が専門？？？ 投稿者：ゆきの - 2001/07/21(Sat) 23:16:59
こんばんは。
返信にしたかったのに、新規書き込みになったり、書き直している間に、
ひょっとこさんの書き込みが！！
もう一度、質問の意味を皆さんに説明してほしかったのですが・・・。免疫なので、本来ならば、私が説明すべきなのかもしれませんが、
あまりに忙しい（皆さんもでしょうが・・・）ので、
申し訳ありませんが、komoさん、中村さん、なんでもんさん、他の皆さん、
どうぞよろしくお願いします。
（私なんかでは、役に立たないって話もありますし？？？）
暇になったら、また来ます。Re: ちょっとまったじゃ。（ねるとんじゃないぞな） 投稿者：中村@11番 - 2001/07/21(Sat) 23:48:13
＞なんでもんさん
なるほど…。しかし、私の持っている書物は、通り一辺の解説しか載っておらず、そこから推測するには、私の力量では不可能です。komoさんに免疫学
の本を紹介してもらって、買いに行って、読んで…、なんて事になると、いつ答えられるかわかりません。そろそろ答えをよろしくお願いします。ひょ
っとこさんもこう仰っていることですし…。
なんでもんさんの前の書き方だと、答えは案外目の前に転がっているのかも知れませんが、私にはやはり灯台元暗し、です。
＞ゆきのさん
暇になったら、問題に答える前に、私との約束が（笑）…。冗談ですけど…。自分で自分の掲示板を破壊しそう…（汗）。でも、前にも書きましたが、ゆきのさんに免疫の話を聞く前に、予習します。おそらく、今の私の知識では、ゆきのさんの話の半分も分からないでしょ
う。でもその時が来るのを楽しみにしています。Re: ちょっとまったじゃ。（ねるとんじゃないぞな） 投稿者：ぴょんちゃん - 2001/07/22(Sun) 03:22:58
検討違いのことを書いてたらごめんなさいね（先にあやまってしまおう♪）
殺し屋が全く知らない奴を殺せないのではないか・・・。確かにそうですが、なかには誰彼構わず殺してしまう乱暴者もいるよ！
（ここからはぴょんちゃんの勝手な理論）
MHC-非拘束性キラ－細胞、つまりNK細胞が「ぶすっ！」と相手を一刺しすることにより相手は血を流す。その返り血を浴びて興奮したNK細胞が、いく
つかのサイトカインを分泌することによりヘルパ－T細胞が活性化され・・云々、云々。
この説は、無理があるかな～。
なんでもんさん、降参です！答え、教えてください・・・。Re: ちょっとまったじゃ。（ねるとんじゃないぞな） 投稿者：ぴょんちゃん - 2001/07/22(Sun) 03:27:32
いきなり間違えてしまった・・・
「検討違い」を「見当違い」に訂正です。なかむらさんの意見の補足 投稿者：komo - 2001/07/22(Sun) 03:32:39
中村説を支持する者です。
T細胞受容体は「自己MHCを持つ抗原提示細胞」により提示される「非自己抗原」のみを認識するようにセレクションされているというわけですよね（大
前提）。
で、臓器移植等の場合、ここで言う「非自己抗原」＝「非自己MHC分子（及びその断片）」という状況ならば、正常の免疫応答が起こりうるのではない
でしょうか？
つまり、自己MHCを持つ抗原提示細胞が、非自己MHCの断片を抗原として提示している状況です。
移植細胞の表面の非自己MHCをT細胞が直接認識するわけではなく、間接的に認識するということです。
移植臓器の中の細胞の一部が自己の抗原提示細胞により貪食され、移植臓器細胞の中に含まれるタンパク（非自己MHCを含むはず）を抗原として提示す
る状況があるのではないか、というのが私及び中村さんの主張でした。
これなら、MHC拘束性には矛盾しないのではないでしょうか。頭で考えるとこういう答えになるのですが、生物学は実験科学で、これはあくまで私の立
てた「仮説」にすぎず、これを立証するには、これを支持する事実を提示（場合によっては自分で実験してその結果をもとに論文を書くなど）しなくては
なりません。
私は免疫学の最先端にはいないので、知識がなく、この仮説の真偽がわかりません。
ということで、ゆきのにバトンタッチ。そもそも、上に掲げた大前提に、例外があるのかもしれないわけですから。
ウィルス感染細胞の例の場合、MHC拘束を受けているT細胞は既にクローン選択を受けて、ウィルス抗原+自己MHCに特異的に反応するクローンのみが残
っているため、ウィルス抗原+異系MHCの細胞には反応できないという状況だと思います。
普通の状況で、異系MHCの細胞に反応するようなT細胞のクローンが少数ながら存在する場合もあり得るのではないか、という想像もできます。これまた
仮説の域を出ません。答えを知らないくせに能書きばかりで失礼しました。
中村説を支持って結局komo説でしょ？ 投稿者：ゆきの - 2001/07/22(Sun) 09:02:50
ゆきのにバトンタッチと言われても・・・時間が！
それにしても、ネガティブ／ポジティブセレクションについてなんか、
分かっているにこしたことはないですけど、
その必要はないですよね？komoさん！
komoさんが出て来て下さっているので、大丈夫だと思いますけど、
今日、早く帰ってきたら、もう一度来てみます。では、また。
降参です 投稿者：中村@11番 - 2001/07/22(Sun) 12:54:33
＞ぴょんちゃんさん
お久しぶりです。日頃面白いことばかり言って、人を笑わせておられますが、私には？？な話にさっと参入してこられるあたり、さすが理系薬卒ですね
ぇ。＞komoさん
先日は、レクチャー有り難うございました。私はこの問題にあたり、生化学の本を見ていましたが、そこに出てくる図などが、komoさんの話の後、良く
わかるようになりました。で、免疫学の本の紹介も有り難うございました。近いうちに買いに行きます。＞ゆきのさん
そうそう、私の話はkomoさんの受け売りですから（って最初にそう断っておいたんだけど…）、この件に関して、私に持論はありません（汗）。komoさんでさえ、この答えを「私の立てた仮説」（謙遜？？）と仰っています。そのような問題には、やはりなんでもんさんが答えを書いて下さるか、
ゆきのさんが詳説して下さるか、どちらかによらないと、終息しないでしょう。なんでもんさんは老婆心から（と勝手に思っている）、出来るだけ私
（達）に、考えさせようとしておられるようです。が、私はもはや降参（悲）です。ゆきのさんのはやいお帰りをお待ちしてます。ひょっとこさんへ 投稿者：中村@11番 - 2001/07/22(Sun) 13:00:53
質問したひょっとこさんには申し訳ありませんが…。
質問に対して、誰かが簡単にレスしてしまうと、確かにはやく答えを得られますが、これだけ思考と議論を重ねると、少なくとも私にとっては、深く記
憶に残ると思います。
答えを待たれる貴君にはすみませんが、今回は本当に良い勉強をさせていただいています。ま、もうちょっとお待ち下さいね。
仮説 投稿者：モーツアルト - 2001/07/22(Sun) 14:53:03
いきなり登場して首をつっこむようですみません。よろしくお願いします。生物化学大学院に在籍している、学士入学をねらっているモーツアルトで
す、みなさんの仮説とか理論とか言われているものは、少し前までに出ている本に書かれているものの受け売りだと思われます。ただ、この答えは、な
んもでんさんが答えられるのか疑問です。あくまで、こういうことではないかというものが言われていますが。。（それがなんもでんさんの答えでしょ
うか）モーツァルトさん 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/22(Sun) 19:00:29
こんにちは、初めまして。
エキスパートがまたまた参入！！ってところでしょうか？
これからもよろしく。
詳細のレスは上へ…。＞モーツァルトさん（追加） 投稿者：中村@11番@管理人 - 2001/07/22(Sun) 23:04:26
私、クラッシック好きですよ。映画「アマデウス」も良かったですね（古い話）。
[266] ２５日の会 投稿者：Seichin 投稿日：2001/07/19(Thu) 16:57:52
管理人様
２５日の会に参加資格外であるものの参加したい旨、お願いしておりましたが、仕事の都合で出席できるかどうかわからなくなってしまいました。（今日の状況
では不参加の可能性が高い？・・・）
２６４番で参加者確定と書いて頂きましたが、もしかしたら、ご迷惑をお掛けすることになるかも知れません。
本当に勝手申しますが宜しくお願い致します。
Re: ２５日の会 投稿者：中村@11番 - 2001/07/20(Fri) 09:19:54
先刻、Ｎ医師の出席が決定しました。
君も、頑張って予定をつけられるように、努力されることを希望します。君も含めたら、１１名になります。
[265] ご協力お願い申し上げます 投稿者：謎の訪問者 投稿日：2001/07/19(Thu) 16:53:01
ご協力お願い申し上げます。
私の親友が「下垂体腺腫」という病気になっております。
脳腫瘍の一種のようで、結構手術が難しいようです。皆様方のご友人、知人その他に脳外科医事情に詳しい方が
おられましたら、是非ともご協力をお願い致します。本人は兵庫県西宮市在住でなるべく近くの方が良いようですが
腕のいい病院であれば京阪神圏であれば、そこで手術を受けた
いようです。執刀医の先生の技術が結構ものをいうようなので、本人もかなり
病院選びに慎重になっております。良い情報があればお教え下されば幸いでございます。
Re: ご協力お願い申し上げます 投稿者：中村@11番 - 2001/07/20(Fri) 09:09:13
謎の…、とありますが、私の友人です。
みなさん、何か情報がありましたら、よろしくお願い申しあげます。
掲示板への書き込み、または直メールでもよろしいかと思います。
[264] 告知・その２ 投稿者：中村@11番 投稿日：2001/07/18(Wed) 23:42:43
７月２５日の予定が決定いたしましたので、皆様方にお知らせいたします。
出席者は、計１０名。集合場所は、四条大宮北側のブックファースト入り口前。
Ｋ大医、Ｈ大医及び院、Ｓ医大、再受験生他です。
参加費は、幾人かの方と相談の結果、３５００円（ミニ懐石料理）となりました。よろしくお願い申しあげます。
Re: 告知・その２ 投稿者：中村@11番 - 2001/07/20(Fri) 09:07:26
集合時刻を書くのを忘れてました。６時半です。
[263] 暑い日が続きますね 投稿者：ゆきお 投稿日：2001/07/18(Wed) 09:42:38
暑い日が続きますね。管理人さんはお元気ですか。
私は、１歳の娘の突発やヘルパンギーナにドキドキしつつ（子供の熱は高いので）だらだらと子供ペースの日々を過ごしています。
仕事に戻って世間の時間感覚を取り戻したいとも思うのですが、仕事に戻ると毎日８時くらいまで帰れなくなると思うので、主人の仕事との兼ね合いで無理
そうです。再受験の勉強もありますしね。
ここの掲示板はとてもハイレベルで自分が学生時代にした勉強の浅さ、無理解さに凹みそうです。
やはり学士入学はこれ位しないといけないのですね。
少し学士入学にも魅力はあったのですが、諦めて一般入試にかけるつもりです。
それではみなさん体をこわすことなくがんばりましょうね。
ゆきおさん、こんにちは。 投稿者：中村@11番 - 2001/07/18(Wed) 23:37:02
うちも先日３人目の子供がヘルパンギーナでした。急に４０度を越える熱が出ましたが、１日半程で解熱。あとは食物が喉を通るときにぐずっていま
した。突発性発疹もいきなりぶつぶつと発熱で、親のその日の予定さえ全て狂うので、大変ですね。まあ、誰もが通るところなので、仕方なし、しか
し心配…といったところですね。仕事に戻って、家事をやりながら再受験は、ちょっと酷でしょうねぇ。半ば私も経験しているようなものですが、子供の事は「まてしばし」が利かな
いので、勉強は二の次になります。そこに仕事が入ると三の次…。最悪…。仕事については熟慮の上の選択をしましょう。学士試験でも、いろいろあって、本当に研究者を欲しい理系バリバリの人でないと難しいところや、文系出身でも合格者を出しているところもあるの
で（滋賀医もそのうちのひとつ）、一概には言えません。でもやはり一般における知識がベースであることには変わりありません。また、教養課程を
飛び越えるのだから、やはり生物化学物理は全て必要でしょうね。私ゃいまから３つもムリムリ、と放り投げています（汗）。
[262] 写真 投稿者：中村@11番 投稿日：2001/07/18(Wed) 08:50:44
患者さんのよっちゃんという人が、暑中見舞いと共に、自分で撮った鯨の写真をおくってくれました。
表紙に貼りました。
すごく涼しげです。ご覧あれ。
（本人の了承済）
[261] 毎度ですみません 投稿者：ひょっとこ 投稿日：2001/07/17(Tue) 13:00:44
拒絶反応はどうして起こるのでしょうか？
Ｔ細胞にはMHC拘束性があるはずなのですが。。
Re: 毎度ですみません 投稿者：中村@11番 - 2001/07/18(Wed) 08:13:31
これはなかなか面白いご質問ですね。私も、高校生物レベルを超えて勉強したいと思います。自分でも調べてみます。また、わかる方、どなたかよろ
しくお願いします。（って、私がいちいちお願いしなくても、かける方がおられましたら、随時、よろしくお願い申しあげます。）解答じゃないよ & ひょっとこさんへの質問 投稿者：中村@11番 - 2001/07/18(Wed) 23:25:58
私の持っている書物には…（という前置きで、自分の勉強も兼ねて書かせていただきます）、
抗原を取り込む細胞であるマクロファージは、外来性異物のタンパク質を細胞内に取り込んで、分解・断片化し、ペプチド抗原とする。このペプチド
抗原は主要組織適合抗原複合体（major histocompatibility complex, MHC）分子と結合し、これが細胞膜表面に移動して、ヘルパ＝Ｔ細胞に提示される。
ＭＨＣ分子にはクラス�氓ﾆクラス�ｴがあり、�氓ﾍ自己抗原の、�は外来性抗原の提示に用いられる。云々、云々と続いています。ところで、ＭＨＣ拘束性ってどういうことですか？
文字化け 投稿者：中村@11番 - 2001/07/18(Wed) 23:26:57
クラス１とクラス２、次は１、２の順です
Re: 毎度ですみません 投稿者：なんでもん - 2001/07/19(Thu) 00:09:34
マティマティカ～、なんでもん～。と、なんでもん参上！！ノーベル医学賞をもらったツインカーナーゲル、ドハーティの実験じゃなあ。ある系列
（ここでは、Ａ系とする）のマウスにLCMウイルスを感染させて、つくられたキラーＴ細胞が、LCMに感染したＡ系の細胞は殺すけど、Ａ系とはちが
うＢ系のマウスの細胞（これもLCMウイルスに感染している）は殺さないというものじゃなかったかいな。つまり、自分の細胞なら感染した時、キラ
ーに殺されるが、そうじゃない細胞は感染していても、殺されないということじゃなあ。ひょっとこさんの疑問は、このように自分のは殺すけど、他
人のは殺さないというのは、拒絶反応において、自分じゃない細胞は拒絶するということと矛盾しているといいたいのではないかなもし。今日は眠い
ので、他の人にまかせるぞなもし。Re: 毎度ですみません 投稿者：なんでもん - 2001/07/19(Thu) 00:28:19
ちょっと言葉足らずじゃったな。MHCは、いってみれば自分をあらわすマークみたいなものじゃな。それと同時に、Ｔ細胞に抗原を「ほらこれじゃ
よ」といって提示するときにのっける台みたいなものじゃな。（正確には、それにはさんで提示するといったほうがええかな。） 一般の生き物で
MHCというが、人間の場合はMHCは、HLAというんじゃったなあ。ひょっこさんの質問をとく鍵は、Ｔ細胞が胸腺でどうやって成長していくかじゃ
な。よく胸腺は学校にたとえらえるが、卒業するには、どういう連中が卒業できるのじゃろうか？高校生物では、単に自己と非自己を区別でき、自己
には、反応しないものとかいうが、大学レベルでは、それでは、不十分じゃなあ。答えは中村さんにさがしてもらうとするかなもし。では。そ、そ、そんなあ 投稿者：中村@11番 - 2001/07/19(Thu) 00:44:57
私の好きそうな分野なので頑張りすけど、私が答えを探すなんて荷が重すぎますよ～。
私はあくまで、皆さんのレベルに追いつくべく勉強しているだけですので。お代官様、お許し下さいまし。誰か、御慈悲を～。お助け～。マティマティカ 投稿者：中村@11番 - 2001/07/19(Thu) 00:48:01
あの大道芸人さんのやつですね。子供達がよく見ています。私のように数学嫌いにならないように頑張って欲しいと思います。
赤影参上！！（古いが、新しいな） 投稿者：なんでもん - 2001/07/19(Thu) 12:59:31
さて、高校でも出てくるＢ細胞の作る抗体や、私らのほとんどの細胞にあるMHC（正確には、HLA)は、みんな細胞接着分子が進化したものである。だ
から、細胞表面にはりだしているんじゃなあ。Ｂ細胞の抗体も、分泌して、Ｂ細胞から離れていくけども、おんなじもんがＢ細胞の表面にはりだして
あって、ただよっている抗原にくっついては、認識します。このようにＢ細胞は、ただよっている抗原を認識できるのだけど、Ｔ細胞は、Ｂ細胞とち
がって、他の細胞が提示する抗原しか認識できんのじゃ。このＴ細胞に「これじゃよ」といって抗原を提示する細胞は、Ｂ細胞、マクロファージ、な
どなど、あって、これら提示してくれる細胞のグループをまとめて、APC(antigen presenting cell 抗原提示細胞 そのまんまじゃな）といいます。Ｔ細胞
には、おおざっぱにいうとCD4（これも細胞接着分子から進化したもの）を表面にもっているヘルパーＴ細胞とCD8をもっているキラーＴ細胞がいま
す。さて、このようにＴ細胞には、ＣＤなんたらというものと、もうひとつ重要な（じつはこれでAPCが提示する抗原に直接さわって認識するものじ
ゃが）TCR( T cell receptor
Ｔ細胞リセプターがある。じつはこれと補助的にＣＤなんたらがはたらいて、提示された抗原を認識するのじゃよ。さて、この認識の仕方がポイント
なんじゃが、管理人さんに考えていただこう。 「あっという間に、始まって、あっという間に終わります～。まだまだなんでも３兄弟、あっという
間～劇場～、ぴゅるるるる、ぴゅるるる～（だんご３兄弟あっという間劇場より）」 なんかケアレスミスあったら、だれかお願いするぞなもし。
え！だんご３兄弟の歌の音程がおかしいだって！？Re: 毎度ですみません 投稿者：ひょっとこ - 2001/07/19(Thu) 18:43:19
はやく答えが知りたいなあ。。。
Re: 毎度ですみません 投稿者：中村@11番 - 2001/07/20(Fri) 09:37:15
１才の子供が39度超の熱発。一晩看病。昨日は、休み前で仕事も忙しく、勉強時間無し。
勉強は勿論やりますが、私も、はやく答えが知りたいなあ。。。
今日は休みなのでちょっとおじゃま 投稿者：秋山 - 2001/07/20(Fri) 13:18:45
T細胞は、胸線で増殖、分裂をくりかしていくにつれ、表面にT細胞リセプターができてきます。これで、抗原を認識するのですね、なんでもんさん。
そして胸線内部の上皮細胞の表面には、MHC OR HLA (both class 1, class 2) つまり自己の目印がついていて、それにT細胞はべたべたと触ることになる
わけですが、そこで自己のマークを学習するわけです。そこで、選抜されたT細胞が残るのです。その選抜方法が今、問題になっているのですね。さ
て、その前にあの、利根川さんのノーベル賞とった実験があるのですね。それはB細胞、T細胞は分裂、増殖をくり返すときに、それまでは、DNAとい
うのは、受精卵のときにもっているものと同じように、それから分裂、分化した細胞も同じものをもっている（遺伝子は動かないとかいったりする）
はずだと思われていたものが、なんと遠く離れていた遺伝子がつながったりして、新しい組み合わせの遺伝子をつくっていた！！というものです。そ
れで、B細胞の抗体の多様性とT細胞のリセプターの多様性があるのだそうです。さて、だから胸線では、いろんなリセプターをもったT細胞ができて
くるわけですが、そのバラエティーに富んだ、連中が選抜を受けるわけです。（本題にはいってきましたよ！）簡単にいうと、胸線では、細胞はみな
自己の抗原をのっけた自己のHLA(MHC)を表面にだしているので、それにどう反応するT細胞が残るのかが問題となります。まず、負の選択といって、
それに強く反応するT細胞が除かれます。これで自己に対する細胞をやっつけるT細胞がいなくなります。つぎにまったく反応しないやつも取り除かれ
ます。結局、弱く反応するT細胞が残るわけですね。でもこれだと自己を攻撃するT細胞がいなくなるということくらいで、なぜ弱く反応するものだけ
のこすのか、それが不明ですね。それがどう拒絶反応につながるのか？？うーん、はまってしまった、なんでもんさん、後はバトンタッチ。
Re: 毎度ですみません 投稿者：中村@11番 - 2001/07/21(Sat) 14:04:24
２０行くらい書いたところで、フリーズ！！ だからマックは困るんですよね(* *ﾒ 気を取り直して再び…。
Ｔ細胞は胸腺という学校で二つのことを学んで卒業します。つまり、自己のＭＨＣを認識できることと、非自己の抗原を認識できることですね。
つまり、Ｔ細胞は自己のＭＨＣと結合した非自己の抗原、という組み合わせに対してのみ反応するんですね。
そこで、ひょとこさんのご質問は、非自己のＭＨＣに対して、なぜＴ細胞が認識して反応するか？ということですよね（この質問の意図が把握できて
いないと致命傷・汗）。移植において、移植された臓器の細胞がひとつも破壊されない状態で、移植されることはまずあり得ませんね。その時に破壊された細胞の断片をマク
ロファージが破壊しますね。、その中で細胞のＭＨＣを含む断片が、自己のＭＨＣと結合して、Ｔ細胞に提示します。その時Ｔ細胞がそれを抗原とし
て認識するときに、移植されたＭＨＣを抗原とみなすわけですね。そしてその抗原は移植された臓器細胞の表面にいっぱい存在するわけですから、当
然、臓器全体を非自己とみなし、拒絶反応となって表れます。さて、私の書物にはここまでの話は載っておらず、これは実は今日、komoさんに教えていただきました。（超うっけうり～！！）ただ、komoさんは、
私の質問に答えながら、丁寧に教えて下さったのですが、私が自分の言葉で書くときにミスがあるかもしれませんね。よろしければ訂正下さい。また、komoさんの話を聞いて、参考書の内容と皆さんの話の焦点がようやく（？）私の頭の中で一致したような気がます。溜飲の下る思いとはこのこ
とですね。また、この問題がきっかけで、komoさんに免疫学の良書を紹介していただくことになりました（みなさん有り難うございました）。とういのは、これ
は実は鍼治療にかなり近い領域の話なのです。だから私も興味はあります。またこの問題についてのご専門はゆきのさんらしいのですが、彼女はいま
たいへんお忙しいようです。ゆきのさんに免疫の話を聞かせて貰うことになっているのですが、その話が出てから、もう１年以上経っている？はやく
聞きたいものですが、この分では予習しとかないといかんなあ…と思いました。ではでは。